- Profesoriau, yra žinoma, kad miškų ūkis turi būti paremtas trimis pagrindiniais darnaus miškų ūkio principais – miško socialine, ekonomine ir ekologine funkcijomis. Ar sutiktumėte su nuomone, kad pastaroji funkcija yra bene mažiausiai akivaizdžiai matoma, juntama, įvertinama?

- Gal dalinai ir taip. Tačiau dėl to jos reikšmė nė kiek nesumažėja, nors akcentavimo ypač didelio nėra.

- Kur čia slypi to priežastis? Gal nesugebama paprastai ir aiškiai pademonstruoti, kokia svarbi yra miško ekologija, jos įtaka visam miško augimo ciklui?

- Dažnai taip yra todėl, kad tai mažiau akivaizdu. Ekonominė nauda iš miško aiški – reikia visuomenei medienos ir statyboms ir baldams, o pastaruoju metu ypač ir kurui. Socialinė nauda irgi lengvai pajuntama - juk norisi poilsio prie miško ar miške, dygsta sodybos, žmonės grybauja, uogauja. Kitaip tariant, su šiomis miško funkcijomis susiduriama tiesiogiai.

O ekologinė funkcija, kaip jau sakiau, yra ne taip aiškiai apibrėžta. Nors visi žinome, kad kvėpuojame oru ir miškas kaip niekas kitas prie to prisideda, niekas per daug į tai nesigilina, nes tai yra savaime suprantami dalykai. Sutinku, kad trūksta aiškiai suprantamų ir lengvai pateikiamų pavyzdžių, todėl dažnai miško ekologijos funkcija lieka antrame plane.

- Eikime prie konkretaus pavyzdžio, turiu galvoje dabar sklandančio pasiūlymo išnaikinti šernus, kurie tapo viruso nešiotojais. Ar tokia kaip š ižmogaus intervencija yra išmintinga, juk kalba eina apie vieno iš miško sudėtinių gyvūnijos dalių „išėmimą” iš visos ekosistemos?

- Visos ekosistemos yra ypač sudėtingi mechanizmai, miškas ne išimtis. Ir šerno vaidmuo jame yra svarbus, ryšiai jo su kitais irgi yra persipynę labai įvairiapusiškai. Turime atminti, kad biologinė įvairovė, kaip ekosistemos grandis, padeda pačiai ekosistemai būti tvariai, subalansuotai, bet yra ir kita funkcija – tai yra tam tikros rūšies apsauga. Gali būti taip, kad kuri nors rūšis ypatingo vaidmens ekosistemoje nevaidina, bet ji turi būti išsaugojama ne tik dėl to, kad neišnyktų, bet ir dėl to, kad mes nežinome, kada jos prireiks.

Taip ir su šernu: jis, aišku, žemės ūkyje vaidina neigiamą vaidmenį, bet miške jo vaidmuo teigiamas vien dėl to, kad ieškodamas maisto ir knisdamas miško paklotę padeda pasisėti medeliams. Laikinai, keliems metams, jo buvimą miške „išjungti“ galima, ypač jei tokiais veiksmais sustabdytume kitą blogybę – afrikinio kiaulių maro plitimą. Svarbu, kad nebūtų visiškai išnaikinti šernai ir kad ta intervencija būtų laikina. Gamtoje, kaip ir visur, yra ilgalaikė ir trumpalaikė perspektyvos. Svarbu, kad ilgalaikėje perspektyvoje neigiamai neatsispindėtų trumpalaikių priemonių taikymas.

- Gerai, kitas pavyzdys: kartais gali išgirsti, kad labiau ekologija rūpi toms visuomenėms ar net šalims, kurios labiau pažengusios, turtingesnės, sotesnės. Ar turi pagrindo tokia mintis?

- Būtent taip ir yra dabar pasaulyje. Ir pateisinti tokį elgesį visuomenių ar šalių taip pat galima. Juk miškus dažniausiai išnaudoja mažiau pažengusios, skurdesnės Pietų Amerikos ar Afrikos šalys, kurias tai daryti verčia tiesioginis išgyvenimo reikalas. Turtingesnės šalys dalinai kompensuoja skurdesnių veiklos padarinius, pavyzdžiui, kad ir mažindamos kirtimų apimtis, nes, populiariai tariant, gali sau tai leisti. Bet reikėtų daugiau paramos toms besivystančioms šalims sprendžiant gamtos saugojimo klausimus. Tačiau nėra ir bendro supratimo tarp šalių, kad miškais reikia rūpintis vienodai. Todėl, jei kuri nors šalis visai nekreipia dėmesio į miškų apsaugą, nėra joks pateisinimas ir kitos šalys turi turėti svertų priversti šalį atitinkamai elgtis. Tokių įrankių, deja, dar trūksta.

Kita vertus, tam, kad kurios nors šalies balsas, iniciatyva būtų išgirsta, turi kalbėti iš pačių aukščiausių tribūnų patys aukščiausi pareigūnai.

- Na taip, sunku įsivaizduoti, kad Jungtinių Valstijų ar mūsų šalies vadovai Jungtinėse Tautose kalbėtų apie miškų vaidmenį šiuolaikiniame pasaulyje.

- Toli ieškoti pavyzdžių nereikia – Jungtinės Valstijos net prie Kioto protokolo nebuvo prisidėjusios. Tik dabar pradeda kalbėti. Ir gerai, nes kiti seka.

- Grįžkime prie mūsų aktualijų. Yra žinoma, kad nevienarūšiai medynai yra gerokai labiau atsparesni ligoms, vėjui ar gaisrams. Ar yra dar kokių miško ekologijos principų, kuriuos nesudėtingai galima būtų taikyti mūsų miškų ūkyje?

- Dar vienas pavyzdys galėtų būti neplynųjų miško kirtimų platesnis taikymas. Aišku, kirsti plynai yra paprasčiau, lengviau - ten daug smegenų nereikia. O su neplynais kirtimais reikia labiau pasukti galvą, kaip juos teisingai atlikti, kad suformuoti įvairiaamžį, įvairiarūšį medyną. Tokių kirtimų pagrindinis tikslas yra išlaikyti nuolatinį gyvybingą mišką ir kad net medienos jis gamintų nuolatos, o ne kartą per keliasdešimt metų.

Neplynieji miško kirtimai prisideda prie miško ekosistemos stabilumo, o taip pat prie bendrai akiai patrauklios aplinkos formavimo. Juk gyvybingiausi, labiausiai produktyvūs medynai yra pusamžiai ir pribręstantys medynai, ne jaunuolynai ar perbrendę. Kaip tik pusamžiai medynai greičiausiai auga, naudoja daugiausiai maisto medžiagų, sukaupia daugiausiai anglies dvideginio.

- Mūsų miškininkystės mokykla laikosi ant vokiškosios miškininkystės pamatų, kurie gali būti nusakomi kaip „blogą medį kerti dabar, gerą palieki augti”. Ar keičiasi ši samprata?

- Kitos, skandinaviškos miškininkystės mokyklos, kuri teigia atvirkščiai, įtaka jaučiama ir situacija keičiasi. Kartais tai turi logikos. Dabartiniu ekonominiu požiūriu vokiškoji miškininkystė, besivadovaujanti šūkiu „dažnai ir saikingai”, nebuvo ir nėra pats optimaliausias miškų ūkio tvarkymo būdas, nors mūsų kirtimų sistema, ypač kalbant apie miško ugdomuosius kirtimus, sudaryta remiantis šia logika. Ji skirta tikslui ateityje suformuoti geresnį ir produktyvesnį medyną. Ekologiniu ir biologiniu požiūriais tai gerai, ekonominiu požiūriu tikslas irgi būtų pasiektas, jeigu ugdant jaunuolyną panaudotume visą iškertamą smulkiąją medieną.

Dabar gi visą smulkią medieną mes paliekame miške supuvimui. Nėra technologijų, įgalinančių ją racionaliai panaudoti. Bet juk medienai pūvant išsiskiria tas pas anglies dvideginis, kaip ir ją deginant krosnyse. Tai išeinaa, kad mes gamtos nesaugome iš jos nepaimdami medienos.

Todėl žymiai racionaliau būtų pirmaisiais ugdymo kirtimais jaunuolyną išretinti (žiūrint iš vokiško principo pozicijų „nesaikingai”), kad greitai nereikėtų ateiti su produkcijos neduodančiais ir daug darbo sąnaudų ir lėšų reikalaujančiais kirtimais. Taip tik pagreitintume paliekamų medelių augimą, padidintume racionalųjį produktyvumą ir paliktume mažiau miško kirtimo atliekų puvimui. Ir ekonominiu, ir ekologiniu požiūriu tai būtų naudinga. O dabartiniai miško kirtimo normatyvai ir teisės aktai to neskatina, todėl turėtų būti palengva keičiami, linkstama link skandinaviškojo modelio.

- Toks piešiamas vaizdas primena diskusiją apie tai, kad anksčiau miškai buvo taip sutvarkyti, visos šakos sudegintos, kad primindavo parkus.

- Na, parke visada maloniau vaikščioti nei „užšlamštintame“ miške. Kita vertus, biologinės įvairovės požiūriu, „užšlamštintas“ miškas turi tam tikrą teigiamą prasmę. Mano supratimu, pasikartosiu, dabartiniai normatyvai yra perdėti vadinamojo „užšlamštinimo“ link.

Aš vadovaujuosi tokia logika, kad jei reikia išsaugoti kokias tai rūšis, jos turi būti saugomos saugomose teritorijose. Jei nėra žinoma, kas ten saugoma, o jos beatodairiškai kuriamos ir plečiasi jų plotai, tai kokia viso to prasmė?

Kitas biologinės įvairovės miške išsaugojimo tikslas – sukurti stabilius medynus. Šiuo požiūriu medyne (miško sklype, biogeocenozėje, mezoekosistemoje) bioįvairovės turi būti tiek, kiek reikia tam stabilumui pasiekti. Ir negyvos medienos tam paliekama per daug. Juk pradžioje buvo taip: atėjo sertifikatoriai ir priminė, kad norint būti sertifikuotam, savanoriškai reikia palikti hektare tiek ir tiek medienos. Tuomet valdininkai tai sunormino teisės aktuose, o kai skaičius buvo fiksuotas, sertifikatoriai antrąkart atėję jau reikalavo palikti medienos puvimui daugiau nei įtvirtinta teisės aktuose. Tai iki ko mes prieisime šitaip lenktyniaudami?

Net ir kertinės miško buveinės išskirtos ne visai korektiškai, ne taip, kaip, pavyzdžiui, Švedijoje, kaip mažos biologinės įvairovės salelės. Nauda iš tolygiai išdėstytų salelių (ne tik dabartinių kertinių miško buveinių) būtų žymiai didesnė miško ekologijos požiūriu nei, sakykim, kaip kad dabar padaryta paliekant kiekvienoje biržėje tam tikrą medžių skaičių, kurie per kelis metus išlaužomi, sunyksta ir nesuteikia tos pradinės prasmės. Raginčiau visus neaklai diegti saugomas teritorijas ar saugojimo normatyvus miškuose.

- Ar saugomos teritorijos bendrąja prasme turi tarnauti gamtai ar žmogui? Kurią sampratą Jūs būtumėt linkęs labiau palaikyti – ar žmogus ir jo veikla sudėtinė gamtos dalis ar gamta aukščiau visko?

- Aš priėjau prie tokios išvados, kad gamtą mes turime išsaugoti žmogui. Jeigu gamtoje nebus žmogaus, tai nebus ir prasmės kalbėti apie gamtos apsaugą. Yra daug planetų, kur yra tik gamta, bet mūsų Žemė kitokia. Būdami sąmoningos būtybės čia, Žemėje, turime išsaugoti aplinką, kuri yra tinkama gyventi žmogui. Todėl ir saugomų teritorijų koncepcija turi šita mintimi remtis. O tam reikia nedidelio kiekio teritorijų, kuriose visai niekas nebūtų daroma, ir net žmogui nebūtų galima ten dažnai įžengti. Tos teritorijos turėtų tarnauti tik mokslui, kad galima būtų ištirti dėsnius. O kitos saugomos teritorijos, ypač stambiosios, nacionaliniai ir regioniniai parkai, turėtų būti pirmiausiai pritaikyti žmogui. Dabar kiek perdėtai viskuom rūpinamasi, apžiota per daug, o svarbūs dalykai lieka nuošaly. Gal taip daroma tam, kad pateisinti savo direkcijų buvimo reikalingumą?

Vienas garbus miškininkas džiaugiasi, kad šiuolaikiniame pasauly atsirado daug tarnybų, kurios stengiasi viską išsaugoti, ir dar geriau, kad jos atsirado ne per anksti, nes tokiu atveju, mes dabar neturėtume nei Kauno nei Trakų pilių, ką jau kalbėti apie smulkesnius objektus!

Jūs man pasakykite, kodėl yra blogas žmogaus noras gyventi ten, kur gamta yra gražiausia? Yra aplink mus šalių, kur statybos saugomose teritorijose yra žymiai laisviau reglamentuotos, kad ir ta pati Lenkija ar Latvija. Perdėtas reguliavimas gimdo žmonių pasidygėjimą saugomomis teritorijomis, o to nenori niekas, gimsta konfliktai, piktnaudžiavimas, pavydas. Lengviausias kelias yra viską drausti.

- Kaip yra, ar žmonių srautai miške prisideda prie jo niokojimo, ar priešingai - prie didesnio pažinimo ir saugojimo?

- Rimtų miškų mokslo vyrų, kurie dirba miško rekreacijos srityje, yra įrodyta, kad ten kur miško valda sutvarkyta, kur yra takai, šiukšlinės, žmogaus poveikis aplinkai yra žymiai mažesnis. Todėl reikia ne riboti žmonių srautus, o juos protingai reguliuoti. O tam, kad būtų protingai sureguliuota, turi būti ir statybos. Jei valdą gerai sutvarkysime ir prižiūrėsime, tuomet parodysime, kad aplinka rūpinamasi ir ilgesnėje perspektyvoje sumažinsime neigiamą poveikį. Žmogus yra privertas elgtis etiškai tuomet, kuomet randasi tvarkingoje aplinkoje. Dar svarbu ir tai, kad jei žmogus išmoksta tinkamai elgtis gamtoje, jis mandagus ir pagarbus bus ir kitoje aplinkoje.

- Primena pavyzdį apie miško šiukšlinimą.

- Visiškai teisingai. Juk kuomet miško savininkas ar valdytojas pastato šiukšlių konteinerį šalia miško keliuko, tuomet atvažiavę su šiukšlėmis teršėjai išmes jas bent jau į konteinerį ar šalia jo, bet ne suks kur toliau į atokesnę vietą. Taip darytų, jei šiukšlinės nebūtų. Kažkas turi žengti pirmą žingsnį. Tokiu žingsniu mažini teršimą ir auklėji žmogų.

- Gal todėl mums reikia aktyvesnių akcijų miško ekologijos tematika?

- Įvairios ekologinės temos išgyvena savo aktualumo laikotarpius. Anksčiau buvo populiarus šūkis „Sodink medį”. Dabar tai nėra taip aktualu, kartais jau ir kirsti tą medį reikia. Labiau aktualus būtų požiūris, kurį sąlyginai galima pavadinti „Saugok medį”. Tai reikštų, kad saugoji ne tik medį, bet ir jo aplinką. Mums dar labai daug reikia padirbėti toje srityje, kad žinoti, kaip elgtis gamtoje. Pavadinčiau tai ekologijos kultūra. Žmogus turi aiškiai žinoti savo vietą gamtoje.

- Kalbėjome apie perdėtą ūkinės veiklos reglamentavimą, gamtos saugojimą vardan saugojimo. Griūna mitai, kaip kad ir su miško gaisrais?

- Miško gaisrai, miško deginimas yra tapęs tam tikra nepopuliaria tema, o juk iš miško ekologijos pusės nieko blogo tame nėra. Priešingai, tokios rūšys kaip sekvojos, pušys, maumedžiai natūraliai atsikurti gali tik miško gaisro pagalba. Bet prieinama iki absurdo, kuomet net sode žmogus negali deginti lapų rudenį, nors yra žinoma, kad kovojant su kai kuriais kenkėjais bei ligomis lapų deginimas yra viena iš veiksmingiausių priemonių. Arba pievų deginimas. Gerai, kad ūkininkai baigia įsisavinti europines lėšas ir dirvonuojančių pievų lieka vis mažiau, todėl ir to deginimo bus mažiau. Bet čia tik akims bus ramiau, pievų deginimas nėra toks žalingas, kaip bandoma pavaizduoti.

Skandinavijoje yra specialios programos miškų biologinei įvairovei didinti. Ir ką jūs manote tos programos finansuoja? Ogi deginimą. Nes jis didina biologinę įvairovę.

- Tai ir miško gaisras Kuršių nerijoje gali būti naudingas gamtai?

- Turime atminti, kad UNESCO sąraše Kuršių nerija atsidūrė ne dėl unikalios ten esančios gamtos savybių, bet kaip kultūros paveldo objektas. O viena jo kertinių dalių yra žmogaus rankomis kalnine pušimi apsodintos kopos ir taip sustabdytas smėlio pustymas, kėlęs grėsmę ten esantiems kaimams. Jei išstumsime kalninę pušį su gaisro pagalba ar be jo, tai sunaikinsime paveldą. Vietomis kalninę pušį pakeisti mūsų vietine medžių rūšimi – paprastąja pušimi galima, bet tik vietomis.

Neturėtume žavėtis mintimi ir save raminti pasakymu, kad „gamta pati sureguliuos”. Milžiniškų teritorijų mastu – taip. Išdegė koks tūkstantis hektarų miško, per ilgą laiką, žinoma, jis atsigaus. Sužaliuos. Arba užplūdo kenkėjai ir žuvo koks tūkstantis hektarų medynų. Atsikurs. Bet jei galvosime apie miškelį, smulkią privačią miško valdą, tai kada jis po tokių nelaimių atsikurs? Po šimto metų. Ar turi miško savininkas tiek laiko? Neturi net ir su geriausiais norais. Vykdyti bet kokią veiklą miške reikia remiantis racionalumo kriterijumi, o miško ekologija turi turėti savo ribas ir protingumo kriterijus.